Snake Rулит!     Болезни рыб. Заболевания рыб. Болезни рыбок. Заболевания рыбок. Диагностика рыб.     Норильск. Талнах. Кайеркан. НПР.     База данных рецептов. Поиск рецептов по ингредиентам.    
Primo     CV     Libri     Viator     Elektro     Foto     Scientia   |  
[English]
5.4.2006

Почему нельзя сохранить себя в компьютере

Тема кибернетического бессмертия хорошо обсуждена в книге "Диалоги" Станислава Лемма, но он, кажется, так и не привел главного довода, почему оно невозможно даже теоретически, хотя и прошел очень рядом с ним в своих размышлениях.

Суть в том, что скопировать структуру нейронной сети мозга недостаточно. Нейронная сеть мозга это всего лишь каркас, а сознание – это сигналы в этой сети. Причем, будучи однажды запущенной, сеть никогда не останавливается, потому что одни сигналы порождают другие и вся сеть, таким образом, прогрессирует, живет. Если сигналы остановить, то умрет сеть. Запустить заново остановленный мозг невозможно, даже если структура нейронной сети останется целой. Поэтому если мозг умирает – это навсегда. Это связано с тем, что все сигналы в мозге находятся в неком ансамбле. Эти миллиарды сигналов четко связаны друг с другом. То что вы думаете сейчас есть продукт всего того, что вы восприняли и подумали до этого момента. Каждый сигнал есть продолжение другого сигнала. Если заглушить их и потом подать туда снова, то это будет просто какофония, которая не породит сознания. Может быть можно начать все снала, но и это не факт, потому что структура сети может не смочь адаптироваться для нового начала. В любом случае для личности это означает только одно - смерть.

Из этого следует, что для того чтобы скопировать сознание необходимо скопировать не только структуру мозга, но и все параметры сигналов проходящих в этой структуре в определенный момент. А это невозможно в силу принципа неопределенности Гейзенберга. К тому же для считывания сигналов надо будет использовать некого "наблюдателя", "пробник", который, я уверен, будет вносить помехи в сами сигналы в такой степени, что через некоторое время после начала считывания эти сигналы будет определяться самим процессом считывания, а не процессами личности.

Можно предположить, чтобы можно считывать не сразу все сигналы, а кусочками. Тогда это процесс займет некоторое время, за которое картина сигналов в сети изменится и получится, что мы запишем часть сигналов на момент Т0, а другие часть на моменты Т1, Т2 и т.д. Доказать не могу, но уверен, что если собрать эти сигналы в одной сети и запустить, то они не породят сознания вообще. Это будет та самая сигнальная какофония.

Т.е. невозможность скопировать сознание в компьютер обусловлена двумя причинами (хотя хватило любой одной из них):

1) Невозможность вообще считать сигналы, проходящие по нейронной сети, без вмешательства в эти сигналы и в сеть.
2) Невозможность считать их одновременно, чтобы была получена согласованная картина сигналов на какой-то момент Т.

Дополнение от 25/11/06:

Другими словами, личность это не физическая структура, а информационный процесс. А каждый информационный процесс, я подозреваю, уникален и скопировать его невозможно, можно получить только новый информационный процесс на основе старого.

Ремонт и замена механических коробок переключения передач автомобилей
ремонтхолодильникаморозильника.рф
Описания Туров. Описание Туров, стран Мира и достопримечательностей
tsyfra.ru

Комментарии

2010-09-28 21:20:29 Квант (Неважно, Какая разница)

Уважаемый, а как вы думаете, а что происходит с процессами в мозгу в момент нокаута, или заморозки с последующей разморозкой в будущем. В момент нокаута уж точно вся сверхсложная сигнальная система прерываеться, а потом опять возобновляеться. Так что определение личности- дело будущего. Уверен что скопировать личность в будущем станет возможным. И принцып Гейзенберга здесь неуместен. Современная наука всетаки основу мышления видит в молекулах, которые и порождают электромагнитные волны. Волны то вторичны. Врятли квантовая статистика играет здесь решающую роль. Но, проблема то в другом. Даже если мы сможем с максимальной достоверностю симулировать личность, переноса всеравно не будет- ми просто создадим копию человека, а оригинал то останеться в своем теле.


2010-09-28 22:20:51 Артем Кучин (Москва, Россия)

Уважаемый, Квант. Хочу заметить, что пассаж "или заморозки с последующей разморозкой в будущем" уже ставит под сомнение все сказанное Вами, так как ни я, ни вы, никто другой на Земле не знает ни одного реального примера подобной разморозки.
И я искренне считаю, что никого никогда не разморозят, что происходит из сказанного мною, а вся тема с заморозкой, просто шарлатанский бизнес построенный на боязни смерти.

Но все же рассмотрю подробнее завяление. Так вот, во время нокаута человек продолжает дышать, сердце бъется и происходят другие соматические процессы, т.е. мозг вполне жив, просто про причине физического воздействия (обячно нехватака крове, питательных вещест или физический шок в синапсах) его высшие функция чуть-чуть временно рассинхронизировались. Поэтому пример не в тему.

Следовательно, Ваше ответ не вляется опроверженнием того, что сказал я. А принцип (ЦИП, не ЦЫП) Гейзенберга всегда и везде в уместен. Просто при перемещении табуретки вам такая точность ненужна, где его видно становится. А в голове как раз все таких масштабов.

Так что не будет ни копии ни переноса, ничего.


2010-09-28 22:46:47 Квант (Неважно, Какая разница)

Ну вы слишком категоричны. В свое время некоторые не верили в возможность летать, другие в ядерное оружие, третьи в развал СССР. Примеров много. Мы слишком плохо знаем устройство мозга чтобы категорично что то заявлять. Во время удара электрическим током человек стает проводником. В этот момент мозг перестает адекватно работать, на неторое время может остановиться и дыхание и сердцебиение. Но если удар не сильный и не продолжительный человек приходит в норму. Я это к тому, что алгоритмы сознания материальны, то есть клетки, а в них белки и.т. и именно они порождают электроимпульсы в мозге. Электроудар полностю разрушает все электрические сигналы в мозгу по причине несоразмерности мощностей. Но если человек приходит в норму значит, личность эго четко фиксирована в молекулах и так просто не разрушается. Аналогия с компютером- оперативная память и винчестер. Вы пытаетесь доказать, что личность это в первую очередь оперативка, но виндовс то записан именно на винчестере. Если можно симитировать все клетки мозга с их расположениеи, структурой и памятью, то такой мозг заработает автоматически при правильной симуляции всех параметров.


2010-09-29 01:04:46 Артем Кучин (Москва, Россия)

Нет, это вы пытаетесь доказать, что мозг - это жесткий винт. Мозг - это мозг, не оперативка и не винт. Аналогия с комптютером примитивна и неверная в контексте. Какой-тобы сильный удар тока не был, если человек остался в своем уме и цел и все двигается как надо, значит ток, по законам электричества, через голову в больших количествах НЕ прошел. Если бы ток был большой, чтобы разрушить связь и перебить работу вегетативных частей, то человек был или умер или калекой остался и то и другое я как бы видел.
Информация в мозге хранится не только в электрических токах, она хранится так и химически, но это взаимосвязанные процессы, одно переходит в другое. Причем химические процессы там такие же "нежные" как и электрические.
Все примеры с ударами, отключками и т.д. - все ерунда. НИ В ОДИН МОМЕНТ ЖИЗНИ МОЗГ НЕ ВЫКЛЮЧАЕТСЯ И СЕРЬЕЗНО ЕГО РАБОТЫ НЕ НАРУШАЕТСЯ, если это происходит, то заказывают катафалк.
Еще, касательно алгоритмов сознания и их материальности. Приведу аналогию: море и волны на нем. Если оставить море, то подув снова не получишь ту же картину волн. Вот и в голове, ест нейроны - материальная база, остановишь ток через них и запустив снова получишь чушь. И аналогия это довольная верна,так как в мозге сигналы скорее частатно кодированные, чем просто 0-1. Т.е. важны совокупные пересечения частот сигналов от миллиардов нейронов. Остановив это поток заново его не получить в конфигурации, которая бы порождала мысль, я. Это поток можно только вырастить с эмбриона.


2011-02-07 16:34:58 РаботничкиНТ (Самара, Россия)

Вы говорите "невозможно считать без вмешательства". Да невозможно, но и любое измерение вмешивается в процесс, вопрос лишь в том, на сколько вмешивается, ведет ли вмешательство к потере точности.

А нужна ли вообще математическая точность считывания (до последней запятой)?
Мне кажется в таком сложном механизме как мозг обязано быть предусмотрено резервирование и избыточность,
чтобы обеспечить высокую надежность. К тому же мозг имеет способность к самовосстановлению, а иначе бы
потеря даже части информации приводила бы к плачевным последствиям.
Ведь люди восстанавливаются после операций на головном мозге (возвращается память, речь).
Т.е. мозг способен определять и восполнять пробелы.

А нужно ли одновременное считывание всего содержимого?
Тут можно привести аналогию с записью музыкального произведения. Не обязательно иметь одновременно в
студии весь симфонический оркестр, можно записать все необходимые инструменты постепенно, а затем свести
все дорожки вместе. Формально да, это уже не то, но при достаточном качестве сведения разницу никто не
почувствует. Да, состояние моего мозга в каждый момент времени неповторимо, но я же не перестаю существовать от того, что не смогу больше никогда восстановить с математической точностью состояние моего мозга секунду назад. Очевидно, для существования это не являетя необходимым.


2011-02-08 22:05:45 Артем Кучин (Москва, Россия)

Резервирование, избыточность - не знаю. Есть самовосстановление и перенос функций. Однако, вы задаете вопрос "а нужна ли такая точность" и сами себе отвечаете "нееее, на фиг". А где доказательства? Я считаю, что время считывания слишком большое, чтобы все рассинхронизировалось, а любой метрод считывания слишком груб и нарушит работу. В итоге считана будет не сознание (снимок процесс), а каша. Вы готовы рискнуть своей головой?
По поводу восстановления - не все и не всегда. Пример не в тему, так как это все зависит от уровня повреждения.

Пример с оркестром как раз говорит за мою версию. Представьте себе оркестр с 1000000000 инструментов. Как сводить будете? Кто помнит уже к чему это надо было сводить?

А по поводу разницы, которую никто не почувствует это надо количественные данные иметь. Может это разница между трупом и живым, между нормальным и овощем, между дауном и психопатом.

Но я придерживаюсь теории беспрерывного синхронного процесса, когда нарушение потока, его остановка или рассинхронизация означет только одно - смерть сознания. Причем именно смерть на квантовом уровне.


2011-02-09 10:12:16 РаботничкиНТ (Самара, Россия)

Вы говорите: "А где доказательства? Я считаю, что время считывания слишком большое, чтобы все рассинхронизировалось, а любой метрод считывания слишком груб и нарушит работу. В итоге считана будет не сознание (снимок процесс), а каша."
Вы никогда не наблюдали как пишут русские слова, например китайцы, не умеющие писать по-русски заполняя какие нибудь документы? Не понимая букв они старательно и тчательно перерисовывают с шаблона их подобно иероглифам. Им очень трудно, они пытаются сделать абсолютно точный "снимок". Если бы они понимали, что буква "А" например, таковой и останется и будет понята как "А" даже если угол наклона палочек не будет абсолютно совпадать с шаблоном. Это я о точности. А по поводу грубости метода, его влияния на ход процесса - прогресс не стоит на месте, более тонкие методы появятся.

Вы говорите: "Представьте себе оркестр с 1000000000 инструментов. Как сводить будете? Кто помнит уже к чему это надо было сводить?"
Не спорю, составляющих - море. Без понимания составляющих процесса, их взаимосвязи, невозможно его
считать и понять. Но дорогу осилит идущий.
По поводу связи разницы и количественных данных - не спорю. Если мы оценим процесс количественно, то мы будем знать какая точность нам нужна, чтобы разница не была заметна. Без этого - никак.
Вы говорите: "нарушение потока, его остановка или рассинхронизация означет только одно - смерть
сознания. Причем именно смерть на квантовом уровне."
Соглашусь, но это не означает, что процесс нельзя восстановить постепенно, зная как.
Не обязательно чтобы весь поток начал свое существование на новом материальном носителе сразу, хлоп и
ожил "во всей своей красе". Его можно развить постепенно до того же уровня. Ведь сначала мы учимся
видеть, потом ползать, потом говорить, потом читать.

Но непонятного очень много, и прежде всего, зачем все это нужно, да и нужно ли вообще.


2011-06-04 01:18:51 Денис (Воронеж, Россия)

Я давно подобрал "переносу" наиболее подходящий на мой взгляд научный термин: трансплантация сознания. Я думаю что это возможно. Для этого к мозгу необходимо подключить его электронный аналог, с таким расчётом, чтобы донор мог использовать этот аналог. Когда он начнёт "думать" и электронной частью (аналогом), то постепенно я думаю можно будет внешними воздействиями перевести информационные процессы в электронную часть. Таким образом целостность связей и самой личности не потеряется.


2012-05-22 16:08:12 Андрей (Одинцово, Россия)

Стоило посмотреть как фантасты реализовали эти процессы
Ливадный например придумал некой модуль "Одиночка" который с нуля учится у пилота помогая ему адаптироваться к боевой машине параллельно впитывая эмоции пилота. И когда пилот погибал Одиночка мог продолжить бой не уступая пилоту. К чему я клоню на текущий момент не представляется возможным копировать сознание со всей информацией которую мы помним но можно действительно проводить постепенную синхронизацию сначала информации которая не используется осознанно или устаревшую затем другие разделы доводя сначала такой модуль до совместной работы а затем и возможно жить отдельно сознанию без тела. Я загнул про последнее однако имплантацию всего такого оборудования придется делать довольно рано сначала интерфейс ну а модули взаимодействия в последствии. Насчёт копировать весь мозг сразу и кусками, Мозг не используется на 100% а куда скромнее 5-15% (поправьте не могу вспомнить точнее)так что отслеживать за пассивными областями и их изменения представляется более возможным отслеживая активные цепочки и их пути. Лучшим временем считаю сон так как активность мозга не так высока как при бодрствовании. По поводу жить как интеллект в сервере мне как то сложно это представить потому как требования к такому серверу будут приличные Бэкапить на диск оперативку это значит делать свои копии без возможности работать с ними (как вариант загрузил свою копию на другом сервере узнал что забыл закрыл программу) более реальным вижу реализацию на мемристорах или аналогичных элементах (энергонезависимых)
Тут можно много что придумать но стоит хотя бы мышку заменить на нейро интерфейс но по типу не иголку в голову пихать а что нить накожное с передачей по инфракрасному каналу.


2012-05-23 09:34:42 Артем Кучин (Москва, Россия)

Все интересно и возможно полезно, но какое отношение это имеет к копированию? Я же сказал, что личность - функция времени, если вы не копируете все сразу, то вы копируете лабуду, а не личность. Личность не соединения нейронов в голове, а своего рода волновая функция ЭМ импульсов поверх структуры соединения. Впрочем, это моя теория. Доказать это можно довольно просто: поместить человека в очень сильное переменное магнитное поле, такое, чтобы кровоток не нарушился. Если он необратимо умрет или необратимо измениться психически, то так оно и есть. Впрочем, это не так и просто сделать, так как будет задета соматика и откажут внутренние органы.

Ну так вот. То, о чем вы говорите не дает копии личности, это дает НЕЧТО частично с вашим опытом и не более.

И мелкие комменты:
1) Мощность сервера не проблема. Смоделировать один нейрон не требует больших ресурсов, а задача моделирования мозга очень хорошо распараллеливается. Можно создать триллион специализированных маленьких микропроцессоров, которые будут этим заниматься. И не важно сколько это места займет, вопрос в теоритической возможности.

2) Байка об использовании 5-15% мозга ходит уже лет 50. Это бред сивой кабылы. Найдите первоисточник или доказательства.
На МРТ в мозге нет неактивных зон, все зоны активируется в определенной ситуации. Одновременно, конечно, используется немного, иначе это было бы слишком энергозатратно, что природа не позволяет. И, думаю, что наступил бы моментальны перегрев, так как ни кожа, ни кровь столько тепла отвести не смогут.


2012-09-07 12:09:21 Александр (Москва, Россия)

"..невозможность скопировать сознание в компьютер обусловлена двумя причинами..
1) Невозможность вообще считать сигналы, проходящие по нейронной сети, без вмешательства в эти сигналы и в сеть.
2) Невозможность считать их одновременно, чтобы была получена согласованная картина сигналов на какой-то момент Т."

Что касается первого пункта, то уровень электрических токов в нейронной сети хоть и не велик, но на много порядков превышает квантовые значения и принцип неопределенности Гейзенберга не накладывает ограничения на считывание сигналов. Второй пункт ограничивается лишь текущими технологиями, а учитывая низкие частоты (6-8Гц) и скорости распространения сигналов в мозгу (до 100 м/с) не представляют принципиальной сложности. Но я так же как и вы считаю невозможным создание своей копии, но по другим причинам.
Кстати, непрерывность сигналов, как определяющий момент сознания мне кажется неверным, поскольку в силу слабости токов в мозгу ЕДС наведенная внешними полями (молния, ЛЭП или просто мобильник) значительно превосходит величину биотоков.

Сначала лирическое отступление:

Помнится в детстве (боже как давно это было), отец показал мне опыт - прислонил к аквариуму маленькое зеркальце, и какая то рыбка-самец тут же атаковала свое изображение. К чему это я - пока не существует достоверного метода выявить наличие сознания у какого-либо субъекта кроме заявления самого носителя сознания, что оно у него есть. Подозреваю, что сознанием наделены не только люди. Редкий владелец домашних животных скажет, что его кошка/собака не обладает сознанием. Из литературы мне известен только один предложенный метод косвенного выявления сознания - узнавание себя в зеркале - т.е. способность выделять себя из окружающей среды, метод на мой взгляд сомнительный, но другого нет. Кстати некоторые млекопитающие (в отличие от рыб) легко отличают свое изображение от других сородичей.
Прежде чем выразить свою мысль хочу ограничить понятие "сознание" ибо здесь кроется путаница. Во-первых, кроме сознания человек обладает мышлением (способность строить модели окружающей среды и получать на их основе прогнозы). Во-вторых памятью. Ни первое, ни второе не имеет к сознанию никакого отношения. Для примера каждый может взять себя в состоянии ограниченной мыслительной деятельности (высокой температуры/алкогольного опьянения/тяжкой головной боли/наконец раннего детства лишенного излишнего интеллекта) и после некоторых рассуждений понять, что сознание либо есть либо нет, со временем не меняется и не зависит от текущих умственных способностей. Вам нельзя сообщить такую информацию (которая позже отложится в память), что вы лишитесь своего "Я". Личность - как совокупность сознания мышления и опыта (памяти) да - меняется. Я одинаково сознаю свое "Я" и в раннем детстве и сейчас, хотя состояние памяти и интеллекта сильно поменялись.
Похоже, никакое состояние мозга (если он, конечно, еще поддерживает функционирование личности) не может повлиять на наличие сознания. Для этого вывода достаточно обратится к больным перенесшим лоботомию, травму мозга, приведшую к поражению отделов мозга или даже в результате болезни (травмы такого рода смертельны) лишившихся функционирования половинки мозга (кто не знает - например Ленин). Лоботомию (рассечение лобных долей мозга) в 50-х годах широко практиковали для лечения шизофрении. После столь кардинального вмешательства (какие уж там квантовые тонкости текущего состояния сигналов) большинство пациентов возвращалось к нормальной жизни, хотя зачастую их мышление и поведение претерпевало значительные изменения. Я как-то видел интервью с пациенткой перенесшей лоботомию - вполне адекватная особа, никогда бы и не подумал, и свое собственное "я" она не разделяет на "до" и "после".
Так что же такое сознание? Возникает ли оно автоматически при наличие мышления и памяти? Ну с памятью все просто. Мы получаем новую информацию и забываем старую, кроме того, бывают случаи полной потери памяти и значит, память сознание не определяет. Остается мышление. Один мой знакомый в шутку сказал: "Сознание - это рекурсия мышления" - как вы понимаете он был программистом. Если все было так просто, то сознанием должны быть наделены все животные способные к обучению и даже программы нацеленные на создание моделей - нужен только первый толчек - дать задание создать модель себя.
Представим себе, что мы создали точную копию (включая сигналы) мозга, например, конкретно вашего. Копия, что, будет обладать вашим сознанием? Вы увидите мир двумя парами глаз, почувствуете себя в двух разных точках одновременно? Вот уж вряд ли. И не потому, что копия недостаточно точная. Для верности отправьте свою копию подальше, и предельная скорость распространения сигнала с точки зрения физики запретит функционирование сознания вашего и копии как одного целого.
В этом смысле уникальный опыт пациентов перенесших лоботомию. Напомню, что в результате хирургического вмешательства нарушаются связь между левым и правым полушариями. В руку пациента (она за ширмой и он ее не видит) дают пластиковую цифру от детского набора и просят пальцами показать какая это цифра - ощупав он показывает правильно, тогда его просят назвать цифру - и тут он ошибается. Это потому, что цифру дали в левую руку, которой заведует правое полушарие, а речевые центры - в левом, а полушария обменятся информацией не могут. Фантастика - сознание у человека едино, а мышление раздвоено.
Так что же такое сознание? Возникает ощущение, что сознание это нечто только взаимодействующее через мозг с внешним миром, но не являющееся его продуктом (в отличие от мышления и памяти). Но эта мысль не в пользу религии. Я нахожусь на позиции материалистического мировосприятия (бога нет, ну максимум есть цивилизации, обогнавшие нас - возможно на миллиарды лет; законы физики не нарушаются и т.д. и т.п.) и хочу лишь напомнить, что все что мы знаем о Мире это информация о 4% материи во Вселенной, да то далеко не полная.

С уважением, А.Гутников winwd@mail.ru


2012-10-23 10:18:27 Александр (Москва, Россия)

Артем, меня задела тема сознания, поскольку это, пожалуй, единственное, где наука пока существенно не продвинулась. Мысль, выраженная в моем предыдущем посте, пережила значительную эволюцию (в сторону радикализма), по мере того как я штудировал накопленную к сему моменту литературу. Вот квинтэссенция того, что я понял:

Выявлены отделы мозга обрабатывающие информацию поступающую от органов чувств; центры: речевые, ориентации, переводящие из кратковременной в долговременную память и т.д. но не определено центра определяющего сознание. Сознание сохраняется даже у людей лишенных любого из полушарий (операция по удалению одного из полушарий называется гемисферэктомия, попробуйте поискать в интернете - память и сознание после операции сохраняется, правда сопровождается параличом противоположенной стороны тела), так является ли мозг носителем сознания, мышления и памяти?

Кроме сознания (см. предыдущий пост), похоже, и мышление не является продуктом мозга. Для такого вывода достаточно сравнить производительность мыслительной деятельности человека и характерные скорости процессов в мозге. Оценим производительность человека на примере шахмат. В 1996 состоялся матч между чемпионом мира Гарри Каспаровым и компьютером Deep Blue, он закончился со счетом 4-2 в пользу человека. В 1997 результат уже был 3-1 в пользу компьютера. Производительность компьютера составляла до 400 миллионов шахматных позиций в секунду (по другим данным 200 миллионов), обратите внимание именно позиций/сек. а не операций/сек, последних куда как больше. Верхняя граница производительности человека определена. Есть ли в мозге процессы, которым можно приписать подобную производительность? Самые скоротечные процессы в мозге - биотоки (электрические токи амплитудой 60-70 милливольт) каковы их частоты?

менее 4 герц - дельта-волны: сон;
4-7 герц - тета-волны: сонливое состояние, засыпание, а также радостное, спокойное, субъективно приятное состояние и творческие процессы (!!! странно, но при творческих процессах мозг не напрягается);
8-13 герц - альфа-волны: расслабленное бодрствование;
более 13 герц - бета-волны: активное мышление, концентрация.

Весь диапазон биотоков укладывается в 30-40Гц. Комментарии нужны? Либо процессы, отвечающие за производительность мозга не электромагнитные, либо … не знаю.

Сразу хочу отсечь два классических ответа: "Мозг обрабатывает информацию параллельно" - шахматы принципиально последовательная задача, нельзя обдумывать свой 7-й ход, не продумав первые 6, для него просто не будет исходных данных. Кстати, мозг действительно обрабатывает информацию параллельно, но это касается первичной информации от сенсоров (зрение, слух…)
Есть еще один ответ: "А интуиция?". Интуиция - скрытая от сознания деятельность мозга, но ведь она все равно должна требовать приведенной выше производительности, пусть даже остается неосознанной, или чтобы ваш ангел хранитель или кто там еще, думал за вас и нашептывал решение.

С памятью не все так однозначно. С одной стороны лишившись любой половинки мозга человек не утрачивает воспоминаний и это наводит на мысль, что память тоже хранится не в мозге, но ведь память может быть "размазана" по мозгу как голограмма или просто многократна дублирована. Не знаю. Написана масса литературы по классификации памяти, патологиях, энграммах и т.д., но я не нашел вразумительной информации по механизму хранения.

До этого были факты, а теперь домыслы:
Факт сознания, мышления и памяти у человека налицо, а механизмов их обеспечения не выявлено. Электромагнитное взаимодействие исследовано лучше остальных, отсюда попытка объяснять все посредством этого взаимодействия, но есть еще 3. Что если слабое, сильное и гравитационные поля способны создавать сложные полевые структуры, как и электромагнитное поле. Возможно, одно из них (или сразу несколько) и является физической основой разума. Гравитационное из-за малой константы взаимодействия вряд ли. Сильное и слабое возможные кандидаты, правда, структуры будут весьма компактны (10 в минус 15 и 10 в минус 18 метра) в силу физических особенностей взаимодействий. Компактность дает преимущества в смысле быстродействия недостижимого в электромагнитных взаимодействиях, кстати, Артем, вот вам и принцип неопределенности Гейзенберга – квантовый масштаб налицо и скопировать такую структуру, не разрушив оригинал нельзя. На счет компактности я, может, и погорячился, ведь благодаря двум взаимодействиям (сильному и электромагнитному) в природе существуют химические элементы, а значит и разнообразные макрообъекты.

С уважением, А.Гутников winwd@mail.ru

P.S. Хотел выразить свою мысль в 2-3 абзацах, но не получилось. Если потратили время и дочитали до конца – спасибо.


2012-10-24 00:58:39 Артем Кучин (Москва, Россия)

Я знаком с тем, что вы прочли. Еще лет 18 назад был знаком. Также можете почитать про рассечение мозолистого тела, когда возникает эффект двух сознаний. Когда одна сторона что-то делает, что ваше сознание не знает. Т.е. там, на другой стороне остается какая часть сознания, но внешнему миру представлена только доминирующее полушарие.

Касательно шахмат: сравнение последовательного перебора с работой обученной нейронной сети уровня сложности мозга в операциях(позициях) в секунду не имеет никакого смысла. Мозг принципиально по другому работает, он не перебирает. Он ищет решение, причем во всем, что у него есть. Триггером к решению может оказаться форма косяка птиц которые шахматист видел в 5-и летнем возрасте. И работа действительно идет параллельно. 7-й ход (точнее все варианты 7-го хода после всех вариантов 6-го) человеку обдумать невозможно, это верно. Но мозг старается предсказать примерно, что к чему приведет, на основе предыдущего опыта и обученной на это части нейронной сети. Здесь машина уже и выигрывает количеством. Правда если сравнить затраты энергии, то победа машины выглядит смешной. А человек - живое существо, которое должно себе пропитание добывать. Поэтому в природе параметр результат/ккалория очень важен. И в природе выгоднее, если человек будет выигрывать в 50% случаев с расходом в 50ккал, чем в 90% с расходом в 5000ккал.

Интуиция не требует производительности, она требует стаи птиц в 5-летнем возрасте и большого опыта и способности все это связать в одно.

Про память есть много хорошей литературы. Текущая рабочая модель памяти: память каждого типа хранится в свое куске мозга. Картинки - в одном, речь - в другой, звуки, осязания, эмоции, вкус, и т.д. - в разных зона. Гиппокамп отвечает за то, чтобы восстановить картину по стимулам. Причем именно восстановить. Фактически мозг не помнит события во времени, он восстанавливает события, как актеры играют, по сценарным заметкам. Именно по этому человека относительно легко запутать относительно того, что было в прошлом.

Так что то,что вы говорили - не факты, а домыслы и теории.

Теперь касательно относительно главное домысла: "Факт сознания, мышления и памяти у человека налицо, а механизмов их обеспечения не выявлено"
- я в шоке. Приехали. С чего это нет механизма? Механизм запоминания изучен на морских губках уже довольно хорошо и относительно давно.
Механизм работы памяти человека начинает нормально открываться. Мышление тоже потихоньку становится понятнее. Оно напрямую связано с памятью.
Сознание - вещь абстрактная, его бы еще определить четко, когда можно и обсуждать где оно и как оно. Но уже однозначно понятно, что Я это не какой-то кусок мозга, это совокупность множества отделов, а главное - памяти. Фактически я- это память + особенности обработки памяти + особенности работы мозга и желез.
Но механизм везде один: нейрон. Просто нейроны, их аксоны, специализированные хитрые нейроны. И все они общаются друг с другом с помощью электрическо-химических связей.

Касательно производительности. Помнится случай наши делали радар в СССР еще и надо было высчитывать какую то поправку, чтобы получит координаты цели.
Долбались долбались. В итоге выходила мега сложная математика, которую в те компы не запихнуть и все-равно частично погрешности были больше, чем надо, так как четко задача не алгоритмизировалась. В итоге было найдено решение: нейронная сеть из 4 нейронов. 4!!! долбаных примитивных подобий нейрона + немного обучения получились эффективнее тучи математики и тучи железа.

Что я этим хочу сказать. Разумеется, все мы построены на всех физических взаимодействиях. Вообще всех. По другом не бывает. Но я уверен, что в работе мозга не играют роль гравитация и слабо-сильные взаимодействия именно в связи с малым радиусом действия (внутри ядра атома) или с малой интенсивностью, когда внешнее поля такого же поля все перебивает. Гравитация к тому же не экранируется ничем.
Электричества (напрямую или в химических проявлениях) вполне достаточно. Используя бритву оккама ничего другого придумвать не надо.


2012-10-25 08:56:46 Александр (Москва, Россия)

"Я знаком с тем, что вы прочли. Еще лет 18 назад был знаком" - прекрасно, "рассечение мозолистого тела" это и есть лоботомия, о котором я писал в первом посте. Действительно не редко наблюдается неконтролируемое поведение конечностей, реже - даже раздвоение личности но не надо забывать, что лоботомию делали психически больным людям. Тяжело больным, в частности при шизофрении, когда раздвоение личности наблюдается и без операции (что там раздвоения, зафиксирован случай нахождения 7-ми неординарных личностей в одной голове). Наблюдаются и случаи полностью вегетативного состояния, но большей частью оперируемые возвращались к норме.
В ваших словах: "Когда одна сторона что-то делает, что ваше сознание не знает..." уже заключен ответ - сознание сохраняется и при кардинальных нарушениях мозга.
Но я не хочу спорить об этом, поскольку пример рассечения лобных долей мозга приводился лишь как подтверждение несостоятельности гипотезы о феномене "Я" как непрерывности сигналов мозга, и только.

По поводу шахмат. "...мозг старается предсказать примерно, что к чему приведет, на основе предыдущего опыта и обученной на это части нейронной сети". Чтобы предсказать "примерно" нужно "примерно прикинуть", т.е. промоделировать процесс игры - это и есть мышление. Не надо за обтекаемыми выражениями прятать суть. Кстати, программа не перебирает ходы, для этого не хватит никакого быстродействия. В программе заложены оценки и стратегии, в этом смысле она является моделью человека. Вот слова Каспарова перед матчем: "...шахматных комбинаций больше, чем атомов в нашей Вселенной. Я не думаю, что теоретически игру в шахматы можно уместить в набор формул или алгоритмов". Это первые шахматные программы писали программисты, серьезные шахматные программы создаются коллективами, где гроссмейстеров больше чем технических исполнителей. Подчеркну еще раз: гроссмейстер не смыслит ничего в программировании он пытается научить компьютер (посредством программиста) играть в шахматы и тем самым закладывает свои критерии и варианты стратегий игры.

"Интуиция не требует производительности, она требует стаи птиц в 5-летнем возрасте и большого опыта и способности все это связать в одно" - если диалог будет продолжен, то хотелось бы его вести, опираясь на цифры и факты. Чья эмоция круче - не критерий.

Но хорошо не нравится шахматы, давайте возьмем чистую математику, где "на основе полученного опыта" и "примерно" не прокатит. Я имею в виду так называемых людей-счетчиков. Они способны за доли секунды перемножать 15 разрядные числа, брать корни из 20-ти разрядных и т.д. Покажите принципиальную возможность построения счетной машины способной производить такие вычисления. Да, маленькое условие, в этой машине не должно быть процессов протекающих быстрее 0.1-0.07 секунды, т.е. весь процесс должен занять от 3 до 7 тактов.

Еще раз повторю свою мысль, если человек обрабатывает информацию "N" за время "T" (а не достает ответ из памяти), то в его голове должны произойти физические процессы, обеспечивающие эту обработку - как я понял, здесь у вас нет возражений. Как ни называй этот процесс "интуиция" "озарение" "опыт" - процесс должен быть и все, а он пока не зафиксирован, или существует другой не открытый пока человечеством способ обработки информации (что маловероятно).

По поводу памяти. Вы с завидным упорством игнорируете тот факт, что память не теряется при удалении любого из полушарий мозга. Кроме того со временем все забывается - но никто из-за этого своего "Я" не потерял. Впрочем, я об этом уже писал. Остаюсь при своем мнении.

"Помнится случай наши делали радар в СССР:" - давайте пользоваться только проверенной информацией. Во времена СССР я был разработчиком, я не был военным, но моя военная специальность называлась "бортинженер постановщик помех". Одна из моих первых разработок входила в коплекс "АПОИ". Комплекс занимался обработка первичной радиолокационной информации. Это позволяет мне говорить квалифицированно на эту тему. Могу сообщить, что максимум чего экзотического применялось, так это аналоговые ВМ. Даже на наших "чудо" загоризонтных РЛС под Черниговым, Комсомольске-на-Амуре и экспериментальной под Николаевым не было нейронных сетей. Ну, пусть даже я чего-то не знаю, если 4 нейрона позволяют делать то, чего не могли ЭВМ 30-ти летней давности (а это были уже достаточно мощные машины, вспомните БЭСМ-6, ЕС-1033, 45, 66, правда, занимали актовый зал и жрали как десяток утюгов), то где они сейчас? Или секрет утерян с гибелью империи, а летописей не осталось?

По поводу бритвы Оккама согласен полностью. Потому я и пытаюсь найти процессы, обеспечивающие личность в мозге (а там глядишь и до искусственного разума недалеко), а не иду в церковь. Недаром тот абзац я назвал "домыслы" - с оттенком иронии -сознаюсь - отчасти была провокация. Бесспорно хорошо думать, что у тебя есть бессмертная душа, но кроме стремления это доказать (иногда людьми от науки) фактов нет. Но все же внутри каждого остается непознанная загадка "Я". То, что в физике называется "наблюдатель" и объективно вызывающее коллапс волновых функций в квантовой механике. И как-то неубедительно звучат слова, что сознание рождается в "электрическо-химических связях" между нейронами.

Ну и напоследок цитата: "Гипотезу о том, что мозг человека лишь воспринимает мысли откуда-то извне, я впервые услышала из уст нобелевского лауреата, профессора Джона Экклза. Конечно, тогда это показалось мне абсурдным. Но потом исследования, проводимые в нашем Санкт-Петербургском НИИ мозга, подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь самые простые мысли типа, как передвинуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане" - академик Н.П. Бехтерева.


Удачи. С уважением, А.Гутников winwd@mail.ru

P.S. Артем, заходите на мой сайт winwd.narod.ru


2012-10-25 11:25:21 Артем Кучин (Москва, Россия)

"Но я не хочу спорить об этом, поскольку пример рассечения лобных долей мозга приводился лишь как подтверждение несостоятельности гипотезы о феномене "Я" как непрерывности сигналов мозга, и только. "
- нет, не так. Дело в том, что психика людей после рассечения 100% меняется, люди становятся более или менее эмоциональными, частично теряется память. Я бы не сказал, это та же личность, что и ранее. Не с юридической точки зрения, а с точки зрения абстрактного понятия личности.

И вот тут сразу проблема: что-бы что-то найти, надо знать что ищешь. А что такое личность? Определение? Любое подходящее определение, по которому можно заключить тождество или несоответствие двух личностей. Я такого не знаю. Когда этот вопрос будет решен, тогда и можно двигаться дальше.

По поводу обучения шахматам. Есть алгоритмизация. Это то, что делает программист по заметкам гроссмейстера. А есть обучение на примерах, это то, как учатся люди. Обучение на примера - принципиально другое и это то, как учится все в природе. Мы просто показываем что-то и все, а мозг обучаемого в своей нейронной сети расставляет веса в нейронах. И никакого алгоритма нет, но при этому получается, что сеть сразу знает как вести себя хотя бы примерно в миллионе других случаев, которые не показывали.

По поводу интуиции - это было не про имоции, а про то, как нейросети работают. Мозг способен найти решение в одной области с мощью данных абсолютно из другой области. Просто сеть выцепит какую-то хитрую систематичность и сможет ее применить совсем в другом случае. Это интеграция знаний и опыта. Способность к неосознанной аналитике. Это - естественная черта человека, обладающего очень большим мозгом. Но у всех она развита по разному и зависит от общего предыдущего накопленного опыта.

По поводу людей-счетчиков - отличным пример. Нейросети вообще фигово обучаются точной математики, это претит природе. Для них ближе нечеткая логика.
И люди счетчики показывают возможный уровень специализации отделов мозга. Никаких человек-счетчик не считает как в школе учат. Они просто "видят" результат и считывают его. Т.е. какая-то часть мозга специализировалась у них на выполнении математических операций.

"Как ни называй этот процесс "интуиция" "озарение" "опыт" - процесс должен быть и все, а он пока не зафиксирован, или существует другой не открытый пока человечеством способ обработки информации (что маловероятно)."

Не понял о чем тут. Процесс есть, я уверен, что томография покажет активность мозга в определенных участках. Мне кажется даже были такие исследования.


"Вы с завидным упорством игнорируете тот факт, что память не теряется при удалении любого из полушарий мозга." - теряется!!!
см http://www.its.caltech.edu/~jbogen/text/ref130.htm
но тут еще надо понимать, что мозолистое тело вообще не единственная связь между полушариями. Гиппокамп - отвечающий за память, имеет свои связи.
Учите матчасть.

По поводу 4-х гейронов. Я это все лично слышал от дедушки-разраба, когда в МИРЭА учился. Давно это было и с памятью проблемы у меня. Можем речь шла о нав системе в ракете. Тут утверждать не стану, но в целом история точно верна: комп не смог, 4 нейрона смогли. ИБО НЕЧЕТКАЯ ЛОГИКА.


Итак, для меня все мыслительные процессы в мозге обепечиваются нейронами, пока не ДОКАЗАНО обратное. "Я" - строго говоря вообще ни о чем, нет никакого Я. Есть совокупность всех процессов в башке. Возможно "интроспекция" является особенностью Я, но утверждать не стану. И все эти в процессы в башке, это электрохимические процессы, при остановке которых Я теряется безвозвратно, ибо это синфазная гармония миллиардов сигналов.


2012-10-25 14:21:31 Александр (Москва, Россия)

"..с точки зрения абстрактного понятия личности" - ой! Это не то же самое что "Сократовское отрицание воздействия фактора социальной солидарности на восприятие смысла бытия индивидуума"?

"По поводу людей-счетчиков - : Они просто "видят" результат и считывают его" - вот я про то же. Если есть результат, значит должен быть процесс к нему приводящий иначе это мистика, а мистику я не допускаю. "Процесс есть, я уверен, что томография покажет активность мозга в определенных участках" - активность мозга, конечно, фиксируется, но все в рамках обычных людей. В этом то и вся проблема. Нет процесса адекватного произведенной работе. Эту мысль я озвучивал неоднократно, уже по кругу идем. Идея о том, что человек как-то так, кривым шнуркелем, достает решение - ненаучна.

"По поводу 4-х нейронов. Я это все лично слышал от дедушки... можем речь шла о навигационной системе в ракете" - вот там как раз применялись гироскопы с АВМ. Похоже, ваш дедушка сам это где-то слышал.
"ИБО НЕЧЕТКАЯ ЛОГИКА" - в ракете, уверяю вас, логика везде очень четкая.

":когда в МИРЭА учился" - какое совпадение, я тоже заканчивал МИРЭА.

Еще раз про память. "мозолистое тело вообще не единственная связь между полушариями". Речь шла о гемисферэктомии, когда одного из полушарий нет вовсе.
"Учите матчасть" - ну это просто невежливо. Вы уже второй раз намекаете на свое информационное превосходство, возможно, это от излишней эмоциональности и нехватке аргументов.

""Я" - строго говоря вообще ни о чем, нет никакого Я" - на столь оптимистичной ноте позвольте откланяться.


С уважением, А.Гутников winwd@mail.ru


2012-10-26 22:18:48 Артем Кучин (Москва, Россия)

"активность мозга, конечно, фиксируется, но все в рамках обычных людей. В этом то и вся проблема. Нет процесса адекватного произведенной работе. "

Вот это странное заявление для меня. Во-первых а что именно должен томогра показать? И каким должен быть процесс адекватный процесс? Ну кто вам сказал, что найти корень 12903823 степени из 213498273492734 в уме для обученной нейронной сети как-то сложнее, чем решить, что есть на ужин и какое кино посмотреть? Почему нахождение корня должно вовлекать больше нейронов или требовать больше кислорода? Наоборот! Это должно быть проще, так как не вовлекает память всех восприятий, эмоций, этики и другой лабуды.

Я вас уверяю у ракетах местами логина и нечеткая нужна. Это спор ни о чем.

Да, мирэашники имеют тенденцию думать. Это хорошо. Совпадать не обязательно.

Люди с отсутвующим полушарием СУЩЕСТВЕННО теряют память и ЗАМЕТНО изменяются психически. Мог бы дать ссылки, но можете и погуглить. Правда все на английском.

"Вы уже второй раз намекаете на свое информационное превосходство" - так я не намекаю! Я так и говорю! Я - информационно привосходен :)
Просто вы берете неверные предпосылки и делаете неверные выводы. Гуглить надо по теме и именно на английсксом,в русском интернете нифига нет.

По поводу эмоциональности. Ну как бы там не было, я свои аргументы вроде выкладываю последовательно.


2013-04-20 13:55:06 Денис (Воронеж, Россия)

Нашёл на хабре замечательную статью: http://habrahabr.ru/post/151376/


Добавить комментарий

Ваше имя:
город: страна:
Комментарий:

Введите код "8814" -

Сообщения не по теме будут удалены. Вопросы не по теме следует направлять по электронную почту.
Ваши данные будут запомнены в cookie для удобства. HTML запрещен.

(C)1999-2016 Артем Кучин
Email: artem@artem.ru
На письма без темы или без имени отправителя не отвечаю

При использовании материалов ссылка на сайта www.artem.ru обязательна! Автор оставляет за собой право отказать в праве использования материалов на безвозмездной основе без объяснения причин. Материалы сайта защищены законом об авторских и смежных правах.

Цена домена: 1 500 000 руб.