Snake Rулит!     Болезни рыб. Заболевания рыб. Болезни рыбок. Заболевания рыбок. Диагностика рыб.     Норильск. Талнах. Кайеркан. НПР.     База данных рецептов. Поиск рецептов по ингредиентам.    
Primo     CV     Libri     Viator     Elektro     Foto     Scientia   |  
[English]

Как примирить эволюцию и креативизм?

Нашел простой и, конечно, умозрительный, способ примерить креативизм (утверждение, что все было кем-то сотворено) с эволюцией.

Мысль такая. Предположим, что на Землю наткнулось некое космическое существо или их группа, или, просто, учащимся младших классов какой-то инопланетной цивилизации отдали Землю для лабораторной работы.

Они смотрят на новую планету. Выглядит она не плохо, все нужные компоненты на месте. И вот это существо или группа товарищей начинает упражняться в созидании того, что мы гордо называем жизнью. Сначала они собирают простые образцы, потом посложнее, потом обмениваются друг с другом опытом, обмениваются узлами, которые показали высокую эффективность, собирают новые образы, проводят тестовые испытания. И так они доходят по создания существа, которые мы считаем разумным, т.е. человека.

После этого они по какой-то причине собирают манатки и убираются. То ли урок закончился, то ли неинтересно стало, или у них там этика какая-то, которая не позволяет вмешиваться в процесс жизни, если дело касается разумных созданий, но факт, что они убираются.

Что же мы видим в итоге? Мы видим, что природа "эволюционировала" от простых к более сложным видам, что виды специализировалась, что выживали более эффективные и заявляем, что это ни что иное, как естественная эволюция видов! При этом закрываем глаза на то, что не можем найти всех переходных форм, и, что в некоторых случаях может быть или свойство А или свойство Б, и переходные формы не возможны из-за физических ограничений, но все же А перешло в Б. Мы просто говорим, что мы их пока не нашли. Ну-ну:

Однако, если посмотреть на наши машины (как же они примитивны по сравнению с тем, что есть в природе), то ведь и здесь мы можем увидеть эволюцию с ее специализацией, отсевом, усложнением. Т.е более тупое существо, чем мы, может сказать, что наша техника эволюционирует!

Этот, конечно, не библейское сотворение, так как бог сразу бы сделать все как надо. Это более антропное сотворение, с пробами и ошибками. Однако, это все же сотворение, которое для нас выглядит как эволюция.

Причем, можно в таком случае даже допустить, что наши создатели и мы обладаем одинаковыми принципами мышления, как и наши компьютеры построены на наших принципах мышления. Можно даже допустить, что мы и они/оно обладаем одинаковыми этическими нормами. Т.е. если бы мы создали разумное существо на другой планете, то, скорее всего, оставили бы его там в покое. Хотя это все чистые инсинуации.

Это показывает, что сотворение и эволюция МОГУТ быть объединены в единую теорию, однако сейчас на это точно никто не пойдет, так как это противоречит принципу бритвы Оккама. Современной науке не требуется придумывать творца, так как она ВЕРИТ в то, что найдет переходные виды.

Я лично согласен с наукой, однако ее веру не разделяю. Я верю в то, что творца не было (если не считать Творцом всю Вселенную), а наши представления об эволюции видов и жизни на данный момент, скорее всего, настолько неполные, что просто смешные.

2006/06/24
artem@artem.ru

Комментарии

2007-02-04 02:06:06 Гарик

То есть Ты веришь, что причинно-следственная связь уходит (в прошлое) в бесконечность? Странная нелогичная вера, причем ничем не лучше веры в Создателя. =)))


2007-02-04 11:28:57 Артем Кучин

Гарик, я не понял о чем ты. Разумеется причинно следственные связи уходят в прошлое, но где сказано что именно в бесконечность? Всетаки начала этой связи находится в точке старта Вселенной,а не в бесконечности. Но вообще разве здесь речь об этом?


2007-02-04 22:47:35 Гарик

> Но вообще разве здесь речь об этом?
Угу, я несколько не по теме, просто заинтересовала именно последняя фраза, что Ты не веришь в Творца, то есть не веришь в Первопричину.

Почему я решил, что не веришь? - Дело в том, что даже если брать за основу старт вселенной, то что-то должно было послужить толчком. Это как с паровозом - вагоны сами по себе не двигаются, всегда есть другой вагон, который "тянет". Если паровоза (который тянет и себя и вагоны, т.е. является первопричиной (абстрактно)) нет, то цепь вагонов должна быть впереди всегда бесконечной, а в такое сложнее поверить, чем в Первопричину. Если Ты не ставишь под сомнение саму причинно-следственную связь. =)

Неужели полагаешь, что вселенная взяла вот и сама по себе появилась и стартовала? Ведь если она существовала раньше - пусть даже в виде одного шарика, то тогда "старт вселенной" это тоже ещё не начало бытия. Шарик ведь был раньше. Откуда он взялся?

Я всегда плохо доводил свои и не свои мысли до других, так что могу просто порекомендовать почитать Фому Аквинского.


2007-02-05 13:31:40 Артем Кучин

Вот я этого никак понять не могу. Зачем верить в Творца? Почему у всех причин должен быть творец? Ведь это просто не так. И ведь кого мы имеем ввиду под Творцом? Этот вопрос очень хорошо пересекается с мыслями Лемма по поводу того, а нужен ли человеку космос и другие разумы. Пересечение в том, что мы под разумом и личностью на самом деле имеем ввиду ТОЛЬКО себя. И никого кроме себе подобных по организации разума не признаем разумными. Как солярис. Он может быть в миллион раз умнее нас (в том смысле, что способен видеть больше взаимосвязей и прогнозировать), но признать его разумным мы не сможем, так как никогда не сможем с ним пообщаться. Так и с Творцом. Если в начале вселенной (или вселенных) был некий творец, то это уж точно не дедушка в бородой в белых одеяниях и весь светящийся. Этот творец не может быть для нас разумным, не может быть для нас личность. Это скорее всего будет для нас или закон или процесс. Так что говорит о неком творец в антропных позиций просто нет смысла. Но я спрошу другое. Я честно и прямо спрошу, если вы верите в творца, то как давно он есть? Что или кто создал его? Если вы скажите «всегда» - тогда вы попали, в таком случае у меня тоже есть право сказать, что вселенная или процессы и законы ее порождающие были всегда. А если «не всегда», то мы возвращаемся в исходную точку размышлений в поисках начала. Вообще же, я думаю, что вопрос времени до начала вселенной просто не имеет смысла. Времени не было. Точка. Поэтом «до» просто не существовало. Хотя, конечно, признать это до конца тяжело, штаммы 4-х верной реальности очень давят на мозг, чтобы тот из нее вырвался.


2007-02-06 03:01:49 Гарик

>Если в начале вселенной (или вселенных) был некий творец, то это уж точно не дедушка в бородой в белых одеяниях и весь светящийся.

Ну, про образ "содраный" христианами с Зевса я не говорю, естественно. Я даже вообще не свожу своё понимание Творца к какой-либо религии, хоть и рекомендовал Фому. Просто у него потолковее изложено насчёт первопричины.

>Я честно и прямо спрошу, если вы верите в творца, то как давно он есть? Что или кто создал его? Если вы скажите «всегда» - тогда вы попали, в таком случае у меня тоже есть право сказать, что вселенная или процессы и законы ее порождающие были всегда. А если «не всегда», то мы возвращаемся в исходную точку размышлений в поисках начала.

Шутка в том, что вообще-то Творца полагают (и лично я полагаю) существующим вне времени. =)Ноесли бы я сказал "всегда", то вышеуказаное опровержение звучало бы субъективно, ибо для меня "законы порождающие вселенную" включено в само понятие Творца (более широкое) - Твоё опровержение случая "всегда" звучит в данном контексте для меня как "Творец существовал всегда, потому что он существовал всегда..." =)))
ПС: Для такого психа как я и сам закон представляет собой особую форму энергии. =) Сложно объяснить, но назову это упрощённо "предельно организованой энергией". =) Верю, что звучит ужасно, так что даже не жду каммента этого "определения". =) Сам уже не помню, как к этому пришёл когда-то... =)))))))

>Вообще же, я думаю, что вопрос времени до начала вселенной просто не имеет смысла. Времени не было. Точка. Поэтом «до» просто не существовало. Хотя, конечно, признать это до конца тяжело, штаммы 4-х верной реальности очень давят на мозг, чтобы тот из нее вырвался.

Ну, как Тебе сказать - Ты вот где-то опираешься на теорию струн, а вот модель Венециано-Гасперини на основе этой теории, что предполагает существование "предыдущей" вселенной, признавать как-то явно не хочешь... =)

>Почему у всех причин должен быть творец?

Не у всех - только у первой. =)Если предположить, что было какое-то начало в какой угодно форме.


2007-02-06 08:35:57 Артем Кучин

Про творца ниче не понял и про закон. Их всего этого так и не следует что он обязательно должен быть и как я сказал (повторяюсь) для нас этот творец никогда не будет разумным существом, и скорее всего даже живым не будет, следовательно и нечего писать про эту штуку с больщой буквы и как о "ком-то", в то время как это - "что-то".

>а вот модель Венециано-Гасперини на основе этой теории, признавать как-то явно не хочешь

Почему же. Признавай не признавай, ничего она не меняет для НАС ЗДЕСЬ. Связи между порождаюшщей и порождаемой вселенной не остается, так что нам все-равно. К тому же мы привыкли в линейным причинно следственным свзям (и А следует Б, А было до Б, следовательно А не может следовать из Б). А может очень оказаться, что не только малое равно большому (см теорию струн), но и причинно следственные связи не так просты. Да я уверен, что они очень и очень нарушаются в сингулярности перед распахиванием вселенной и говорит там что из чего началось не имеет смысла.


2007-02-07 16:18:28 Гарик

>Про творца ниче не понял и про закон.

Этого и не ожидалось - для этого нужно быть ознакомленым с совокупностью моих представлений о мироздании и т.п., строящихся отчасти на иррациональных (в смысле "не проверенных фактами") компонентах. =)

>Их всего этого так и не следует что он обязательно должен быть и как я сказал (повторяюсь) для нас этот творец никогда не будет разумным существом, и скорее всего даже живым не будет, следовательно и нечего писать про эту штуку с больщой буквы и как о "ком-то", в то время как это - "что-то".

А заодно и "Москва" станем писать "москва", а про комаров писать "что-то", а не "кто-то"? =))) Творец - это все-таки скорее "некто+нечто", чем просто "что-то", мне кажется, но это каждый пусть выберет для себя сам, ладно? =)

>Связи между порождаюшщей и порождаемой вселенной не остается...

Как-то неубедительно, прости... =) Если уж что-то проистекает из чего-то другого, то наличие какой-либо причинно-следственной связи между ними очевидно, или?

А вот про сохранение причинно-следственных связей в "нулевой точке" я подумаю, но даже какие-либо "нарушения" не могут быть просто так, а должны быть следствием каких-то законов, пусть даже ещё не открытых... Ну да ладно, не буду больше пачкать зазаря страницу - а то совсем от темы ушли. =) Спасибо за беседу. =)


2007-03-05 02:12:42 Артём

Интересно, но это эволюция какой то Земли отрезанной от всего остального, а как быть с космосом и существами из него, откуда они появились (существа), эволюционируют ли они??? Мне больше нравится такая позиция, всё содержит в себе всё, и это всё постепенно осознаёт что содержит в себе и проявляет это в физическом мире, т.е. изначально подразумевается что сознание есть энегия, ну а энергия материя.А эволюция -это ничто иное, как вспоминание того, что есть в себе. Йоги в Индии даже и не думают рассуждать на такие темы, а просто живут той реальностью, правда чаще с перекосом в отказе о реальности материи. А есть те, кто пошли дальше и говорят и сами становятся другими "Человек существо переходное", но если они становятся другими, то те кто остаётся таким же не меняющимся, навряд ли увидит это изменение в других. Очень интересно об этом говорит Сатпрем в книге "Шри Ауробиндо или путешествие сознания". Главная мысль, для меня, в той книге, для того, что бы попасть в другую страну, нужно покинуть ту в которой вы сейчас находитесь, т.е. если вы сейчас в уме, то остановив его, можно выйти из него и ощутить за ним что то другое. Трудность в том, как остановить ум.
P.S. может и не совсем по теме, но почему то захотелось высказаться?


2007-03-05 10:07:55 Артем Кучин

Знаете, вам надо поменьше читать Сатпрем и побольше книг по логике и физике. Я просто не виже последовательности о обоснованности в ваших заключених и утверждениях.

Из чего выходит, что "это" - эволюция Земль отрезанной от всего остального? И что "это" имеется ввиду?
И что с космосом и существами из него? Вообще речь изначально шла совсем о другом. По существу речь шла о объединиении научного взгляда на возникновение жизни на Земле и библейского подхода, причем тут сещуства из косомаса? И, вообще, о ком ижет речь? Я никаких существ из космоса не видел. Да, есть вероятность, что они есть, но я их не встречал и думаю что никто на самом деле их не встречал, как бы кому не казалось и не хотелось.

Позиция "все содержит в себе все" не совсем понятно. Это означает, что один атом или элементарная частица содержит в себе вселенную или вся вселенная содержит в себе вселенную? Первое неверно логически, так как по идее много вариантов поражденных вселенных могло бы подержать такую же частику и много других, отличных от наших. Т.е. по части НЕЛЬЗЯ восстановить на 100% все. Второе - туфта, это разумеется любая вещь как минимум содержит себя в себе.

"Воспоминаение того, что есть в себе" - игра слов. Можно также скахать "познавание себя" или пойти дальше и сказать "релизация заложенного потенциала", но это все не так. Эволюция - это развитие в смысле адаптации к условием, становление более эффективного механизма выживания или существаования, если рассматривать не живые системы. Т.е. повышение гомеостаза или хотя бы сохранение его. При этом изменяется сама система. Соотвественно, эта система никогда себя познать не может, да и не цель это.
Я смотрю, вы йогов любите, так вот, они эволюцей НЕ занимаются. Они занимают самосовершенствованием от которого никому не холодно не жарко. Гомесостаз вида homo они не повышают, да и свой, у меня подозрение, тоже, так как их средняя продолжительность жизни намного меньше, чем у того же россиянина.

Относительно йогов, которые вопросами не задаются. Ну так они вообще никакими вопросами не задаются. При всем пафосе, который их откржает это всего лишь люди, которые посвящают свою жизнь попытками контролировать свою соматику. Гнусное занятие, которое не стоит такого количества времени. Но Индия большая, народу много, уровень развития маленький, так что заняться нечем по большому счету.

А поповоду остановки ума и входа из него, то варианта два: либо смерть либо безумие. Думаю это та самая нирвана. По поводу остановки я слушал, что с разбега головой об стену помогает.


2007-09-02 18:18:02 Артем Кучин

Вот интересная фраза, передающая все мои ощущения по поводу библейского сотворения:

"Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны»."

Источник: Evolution and the brain (Editorial) // Nature. 2007. V. 447. P. 753.


2008-11-25 00:38:09 Макс

А супер-развитые инопланетяне тогда сами по себе самоорганизовлись, саморазвились и вобще что-то тут не клеится... По моему тут ничего нету нелогичного в том что Всемогущий Бог (обладающий всеми знаниями, живущий во всех измерениях) мог создать финитную систему которая называется Вселенной, из "ничего". На самом деле все что есть вокруг нас - энергия, все что мы считаем материальным - на самом деле - не совсем таковое, все - волны, колебания энергии(теоретически). Бог который обладает энергией, который сам является энергией, мог без проблем сказать слово которое образовало вселенную. Заметьте как Библия говорит : "И сказал Бог и стал свет.... И сказал Бог и..." сказал - значит произвел колебания, колебания образующие свет, другие вещи... Так же когда вы говорите - вы производите колебания... Только мы не обладаем таким же количеством созидающей энергии.

Эволюция, типа что все животные, люди, насекомые, имели общего предка - недоказанный и нелогичный бред. Я уже молчу о возникновении жизни со всей ее неизмерной сложностью и непоторимостью. Виды остаются видами, кошки остаются кошками, собаки - собаками. Мутации в природе в основном приносят ущерб и не помагают организму выжить. В лаборатории дело обстоит несколько иначе потому что процесс исследования ведется разумным существом более-менее задающим направление мутаций. Все равно, нельзя назвать мутирующий вирус подтверждением эволюции, так как вирус - далеко не многоклеточный многоорганный организм. Насчет датировок вещей с помощью карбона и др. - кем это проверенно что вещь датируемая 10000 лет является действительно такой по возрасту? Датировка базируется на условии что периоды распада остаются постоянной, а кто сказал что это в действительности так? Кем это проверено на протяжении хотя бы тысячи лет?
Каким образом все животные оказались погребены глубоко под землей? Почему вымерли динозавры и много других видов животных? Неужели невозможно за один всемирный потоп это сделать?


2008-11-25 23:02:32 Артем Кучин

А причем тут инопланетяне? Вы их видели? Я нет. А если вы думаете, что вы их видели, то проверьте, что вы пили или курили в тот день и вообще, нервы проверьте. Хотя конечно, инопланетяне вполне возможны, пока не доказано обратное.

Только зачем вы опять и религию и еврейскую библию и современную физику перемешали? Ну откуда евреи 3000 лет назад знали про колебания и энергию? Вот ненадо за уши тянуть слова бибилии, чтобы приблизить их к современному понимаю мира. Эти слова писали люди с довольно примитивным языком, примитивными знаниями об окружающем мире и там нет ничего больше того, что очевидно.

Во вторых, если вы верите в ТАКОГО бога, то получается, что бог создало все ИЗ СЕБЯ. Еще один шаг в логике, и, voila, бог превратился во всю вселенную, которая сама себя породила и все в себе. Ну что? Полегчало? Вы хотите просить вселенную о том, чтобы вы не заболели этой зимой простудой? Шаг дальше: или верить что вселенная безумны и непознаваема даже в малом, или верить что она системна и познаваема в каких то рамках. В первом случае можете ходить и бояться. Во-втором это уже называется философия, которая потом превратилась в естественные науки.

Вот видите, вы - мыслящий человек и вас, судя по всему, не устраивает Бог, который приходил общаться с Авраамом и вы пытаетесь выкручиваться, чтобы совместить реальные практически знания о мире, в котором живете с атавизмом прошлого. В итоге получается КАША, но если пойти из этой каши дальше, то остается опять только практичное научное знание.

Касательно эволюции. Общий предок - это абстракция. Он могу быть и не очень общим. Например, на первом этапе эволюции могло быть 1000000 разных самореплицирующихся соединией, от которых проихошли более сложные формы. Суть эволюции не в общем предке, а в том, что вообще, виды просто эволюционируют, т.е. расщеполяются на подвиды, умирают, адаптируются к среде или умирают, лучше особи выживают в сите отбора, худшие дохнут. А вирус тоже вполне эволоюционирует. Я могу написать программу, которая будет порождать алгоритмы и лучше из них будут выживать, а остальные умирать (стираться). И это будет эволюция.

Датировки по углероду действительно местами очень сомнительны. Но как они ставят под сомнение эволюцию? НИКАК! Почему? Да потому что кроме датировок по карбону есть десятки других методов абсолютной и, главное, относительной, датировки, с помощью которых можно восставновить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО событий.

А по поводу постоянства распада. Вообще не было замечено, чтобы он был не постоянным. Это было проверяно десятки и сотни тысяч раз в тысячах лабораторий за последние 150 лет и все математические модели построенные на этих данных соответствую эксперименту. Вывод: предположение о том, что распада постоянный верно, пока не доказано или не показано обратное.

Чтобы понятен был ход моей мысли: мы считаем, что вода безопасна для питья и когда мы чувствуем жажду, мы пьем воду. Т.е. мы считаем, что вода безопасная, пока не доказано или не показано обратное. Иногда нам кажется, что вода опасна или кто-то ей отравился, но потом оказывается, что не она была виновата, а другие соединение или сочетание обстоятельств и все все равно продолжают пить воду. По другому просто жить невозможно. Наука работает точно так же.

По поводу животных под землей мне даже лень писать, настолько БЕЗГРАМОТНЫЙ этот вопрос. Почитайте вообще про история планеты, про то как континенты двигаются, как меняются моря, про космическую пыль, про перенос масс, про все. Мир для вас станет после этого и интереснее и понятнее одновременно.

Животные вымирали не одновременно - они все в разных исторических слоях находятся. Причин для вымирания могло быть много. Подтверждения ВСЕМИРНОГО потопа в отложениях нет.

Вообще, смешно это все. Ваши вопросы продукт вашей мозговой лени. Вам проще верить в байки 3000 летней давности, чем прочитать, ну скажем, 50 толстых книг по эволюции, палеонтологии, географии, биологии, физике, химии, геологии. И все это еще соединить в голове. Лень мозга - вот человеческая зараза, которая ни капли не уменьшилась за тысячи лет.


2009-06-25 11:26:39 Артем Сенников

Давайте поговорим о фактах.

бог один, а религий более 800. ( и на этом остановимся).
Теория эволюции верна лиш на определенном отрезке времени.

Необходимо знать о существовании планетарных переходов. Последний переход пророчат на 2012 год но и он перенесен на более позднюю дату 2030 в земном исчислении.
фактом его наличия является инчезновение индейцев мая. Наконец по телевизору выдвинули данную теорию. На самом деле она является фактом, и как всегда завуалированным и скрытым.

Наука рассматривает только частичку нашего существования, а именно нашу эру и т.д. Но основное заблуждение большинства ученых и медиков о строении материального мира.
Ведь мы привыкли верить только в осязаемое или доказуемое и т.д.

Если копнуть глубже то будет куча всего интересного , но не буду бессмысленно грузить.
( оно Вам надо)

Основная причина нашего существования - развитие, эволюция.
Надо развиваться самим, и самим становиться лучше и т.д. Это отражает простая жизненная фраза "Хочеш изменить мир - измени себя и мир измениться".
Не буду доказывать данное убеждение т.к. моя практика данного события все равно будет теорией для Вас. Но скажу что данное утверждение верно и абсолютно работоспособно.


2009-06-26 23:08:37 Артем Кучин

Факты: бога никто не видел, его существование как подобного разумом человеку смехотворно, а все остальное нельзя считать богом.
Теория довольно хорошо объясняет все, что у нас тут есть на всем промежуткя времени существования планеты.
Я бы от себя добавил, то теория эволюции вообще все объясняет все во Вселенной, так как сама Вселенная эволюционирует. Я не про дарвинскую теорию здесь говорю. А про физику.

Доказательства на стол. Причем экспериментально проверяемые.


2009-12-05 20:17:08 Yos

Эволюция это и есть творение. Временные рамки - условность, это инструмент творения и не более того.

Когда остановится инструмент, для всего творения явится его создатель.

Таракан, бегающий по стройке и родившийся под шум бетономешалки, никогда не видел хозяина будущего дома - только рабочих и иногда архитектора. Рабочие всегда мусорили на обеденном перерыве и никогда не убирали за собой, оставляя тому много еды. Таракан решил, что так устроена Вселенная.

Когда закончится стройка и придет хозяин, жизнь таракана изменится. Но он этого не знает, думая, что смехотворным выглядит даже лишь предположение что у этой грязи и пыли на стройке может быть какой-то хозяин.


Добавить комментарий

Ваше имя:
город: страна:
Комментарий:

Введите код "6350" -

Сообщение будет видно на сайте только после прочтения модератором!
Ваши данные будут запомнены в cookie для удобства. HTML запрещен.
Обои для стен grandeco boutique www.stroyploshadka.ua.
Купить кухонный стол из массива бука на rokos.ru
rokos.ru

(C)1999-2016 Артем Кучин
Email: artem@artem.ru
На письма без темы или без имени отправителя не отвечаю

При использовании материалов ссылка на сайта www.artem.ru обязательна! Автор оставляет за собой право отказать в праве использования материалов на безвозмездной основе без объяснения причин. Материалы сайта защищены законом об авторских и смежных правах.

Цена домена: 1 500 000 руб.